با اینکه همه حرکت‌های ضددینی در طول تاریخ ایران به شکست محتوم شده‌ است، اما اکنون و باز هم برخی در‌صدد حذف دین از جامعه ایرانی هستند. دین آنقدر با ایرانیان آمیخته است که بخشی از فرهنگ ما ایرانیان شده است. برای بررسی نسبت دین و جامعه ایرانی، روزنامه جوان به سراغ تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شنا‌س رفته و با او گفتگو کرده‌ است. ارمکی بر جداناپذیری دین از جامعه ایرانی تأکید دارد. گفت‌و‌گوی مشروح با ایشان در پیش‌روست.

از گذشته دین در جامعه ایرانی چه جایگاهی داشته، چه روندی را طی کرده و الان به کجا رسیده‌است؟
اگر بخواهیم جامعه ایرانی را از لحاظ تاریخی و حتی معاصر تعریف کنیم باید آن را جامعه‌ای دینی معرفی کنیم، صفت دینداری صفت تاریخی جامعه ایرانی است. مردمان ایران از قدیم‌الایام از جایی که تاریخ نشان می‌دهد تا‌کنون همیشه دیندار بوده‌اند و اتفاقاً اگر فشار‌هایی آمده و گرایش‌های غیردینی یا ضدیت با دین در ایران به واسطه گروه‌ها و حتی دولت‌هایی مطرح شده‌است، جامعه نسبت به آن مقاومت کرده و به دینداری خودش پناه برده‌است. ما می‌توانیم دوره مغول و بعد از آن دوره معاصر را ذکر کنیم که در این دو دوره مشخصاً ازسوی دولت خارجی یا شرایط بین‌المللی برای ایجاد بی دینی یا دینداری‌های عجیب و غریب به جامعه حمله شده ولی جامعه ایرانی مقاومت کرده و اتفاقاً به دینداری تاریخی خودش پناه آورده‌است که این وجه ممتاز جامعه ایرانی است و شاید در جوامع دیگر خیلی نتوانیم اینگونه بگوییم.
صفت دومی که جامعه ایرانی به لحاظ دینداری دارد، این است که ایران همیشه محل تولد، پرورش، اشاعه و انتقال دینداری بوده‌است؛ مثلاً اگر به لحاظ تاریخی نگاه کنید، زرتشت در ایران ظهور و بعد رشد می‌کند و به کل جامعه جهانی به عنوان یک دین انتقال پیدا می‌کند. دوره بعد هم اشکال گوناگون دینداری‌های فی مابین دوره زرتشت و اسلام است و مرحله بعدی نیز خود اسلام است و اگر به تاریخ مراجعه کنید، می‌بینید این ایرانیان هستند که موجب توسعه اسلام و هم انتقال و اشاعه آن می‌شوند و حتی یک تابع متفاوتی هم ارائه می‌دهند.
این دو ویژگی ممتاز جامعه ایرانی در مسئله دینداری است و این هم فقط در سطح دولت‌ها نیست، بلکه به حوزه فرهنگ منتقل می‌شود و جامعه به لحاظ فرهنگی رنگ و بوی دینداری پیدا می‌کند و این است که ما به عنوان یک پدیده یا ویژگی دیگر جامعه ایرانی در مورد آن باید بحث کنیم که صورت‌های متفاوت دینداری در ایران داریم. ما هیچ‌وقت یک دینداری واحد در ایران نداشتیم و حتی از یک دین واحد صورت‌های متفاوت دینداری را داشته ایم که امروز هم اتفاقاً این وضعیت را داریم و این وجه غالب ساحت دینداری در ایران است؛ یعنی اکثریت ملت ایران خودشان را مسلمان و بعد شیعه می‌دانند، ولی شیعه‌ای که مردم ایران هستند شیعه‌های یکسان و یک وجه و یک صورت نیست و وجوه متفاوتی دارد.

چه چیزی جامعه ایرانی را اینقدر دیندار کرده که به قول شما در طول تاریخ اینگونه به آن پایبند بوده‌اند و آیا در دیگر جوامع این مسئله وجود داشته یا اینکه جامعه ایران حالت خاص خودش را داشته‌است؟
چندتا علت می‌شود برای آن ذکر کرد؛ یکی اینکه جامعه ایران جامعه‌ای تاریخی است و این ماندگاری تاریخی هم در گرو همین تمایل و تکیه کردن به یک نوع دینداری است. جامعه‌ای مانند عراق یا حتی ایتالیا، آلمان و فرانسه، جامعه‌های معاصر هستند و در آن بخش از جهان ما نظام‌های ملوک الطوایفی و فئودالی داریم که متفاوت از دولت هاست، ولی در ایران از قدیم‌الایام پدیده دولت جامعه البته به شکل قدیم آن مهم بوده است. اگر آثار متفکران قبل از اسلام یا صدر اسلام را نگاه کنید، کسی که شاخص این مسئله است و میان‌داری می‌کند، فردوسی است، فردوسی در مورد ایران و دین، زبان و فرهنگ ایرانی سخن می‌گوید. این دولت جامعه چیز خیلی مهمی است که در جوامع دیگر ما کمتر می‌توانیم آن را ببینیم. این‌هایی که مثال زدیم یا جوامع تازه تأسیس‌یافته هستند یا جوامع در حال فروریختن یا جوامعی مانند جامعه امریکا هستند که تازه متولد شده و معاصر‌ند.
نکته دیگری که وجود دارد، این است که جامعه ایرانی در ساحت تمدن‌سازی مؤثر بوده‌است، ما دو دوره مهم تمدنی برای ایران قائل هستیم؛ تمدن قدیم، دوره تمدنی کلاسیک قبل از دوره ساسانی، هخامنشیان و ماد‌ها است و یک دوره هم عصر میانی ایران و اسلام، در تمدن اسلامی است. اگر این دو هسته را بگیرید، بقیه زیست ایران، زیست‌فرهنگی است؛ البته در دو هسته تمدنی نیز زیست ایرانی، زیست‌فرهنگی است و وقتی هم که این زیست‌فرهنگی شد، جامعه به لحاظ فرهنگی و نه به لحاظ اقتصادی یا سیاسی و نه حتی به لحاظ شاکله عرصه تمدنی زنده است و زندگی می‌کند.
وقتی که بحث فرهنگ می‌کنیم باید ببینیم چه چیزی به فرهنگ جان می‌دهد و فرهنگ یک ملت و عرصه تمدنی را می‌سازد، آنجا می‌شود گفت هم زبان است و هم روح ملی، همه هستند، ولی در اینجا با چیزی روبه‌رو هستید که من اسمش را آداب و ادب می‌گذارم که از آن چیزی به نام فرهیختگی متولد می‌شود. ما ایرانیان با این صفت بیشتر شناخته شده ایم که مردمان فرهنگی هستیم به معنای اینکه مردمان اهل آداب هستیم؛ البته برخی آداب را به مراسم تعبیر کرده‌اند، من مراسم گرایی را تعبیر نمی‌کنم، چون بعضی شرق‌شناسان مراسم گرایی تعبیر کرده‌اند، نه این آداب است. این آداب دانی ما که وجه فرهنگی است مایه و بنیان هایش، بنیان‌های دینی است که چطوری و با چه ارجاعاتی اهل آداب و ادب هستیم، ضمن اینکه اینجا جهان ماوراء و امر متعالی برای ما معنا و اهمیت پیدا می‌کند و همین است که امر قدسی از نظر فرهنگی برای ما مهم شده‌است. پس ویژگی دوم بحث فرهنگی است.

معروف است که هر چیزی را به نماد‌های آن می‌شود شناخت، نماد یا این آداب و ادبی که می‌فرمایید، در مورد دینداری در جامعه ایرانی چه بوده‌است و اصلاً چنین نماد‌هایی را جامعه دیندار دارد؟
ما در دوره جدید خیلی به مراسم تأکید کردیم که اتفاق معاصر است، ولی قدیم تر‌ها بحث نماد‌ها در آن چیزی که همیشه تجلی پیدا می‌کرده ابژه‌ها بود. مثلاً در مراکز و مقدسات ما، مراکز دینی، مسجد و پرستشگاه‌های ما و جای دیگر در گفتارها، کلام‌ها و آداب است، مثلاً شما وقتی مجموعه ساحت زیست ایرانیان را می‌بینید، زیست‌زبانی است. فرهنگ به معنای زبان است، مردمانی اهل زبان و گفتار هستند و به همین دلیل شعر و ادبیات مهم است و می‌بینید که چقدر به شعرا، قصه، فوکلور و ادبیات عامه اهمیت می‌دهند.
وجه زبانی ما خیلی مهم است که به شکل نمادین، نماد‌های این ساحت معنایی است که به نام آن امر مقدس و متعالی شناخته می‌شود که در واقعیت اجتماعی چیزی به اسم نیکوکاری، خدمت و حل مشکلات مردم و این حرف هاست. مجموعه این‌ها با هم در رفت و برگشت یک ساحت دینداری هستند و به همین دلیل دینداری نه به این معنایی که فقط عبادت می‌کنیم، دینداری به این معناست که خدمت می‌کنیم نه اینکه فقط خدمت می‌کنیم، بلکه اساساً اهل آداب هم هستیم، اهل بیان زبانی هم هستیم. این‌ها مردمان ایرانی هستند. مردمان خانواده و مردمان فرهیخته را نگاه کنید این‌ها این تیپی هستند، خیلی در آن‌ها تظاهر نمی‌بینید، ولی دقیقاً اگر به آن اعتراض کنید، می‌بینید که بسیار اهل آداب و معنوی هم هستند، ولی کسانی که قشری گرا هستند، همش مراسم را می‌بینند و این چیزی نیست که در تاریخ مانده و دین ما در آنجا‌ها باقی مانده‌است.
وقتی که می‌گوییم ما دیندار هستیم، می‌گوییم که ادب داریم و اهل ادب هستیم، مردمانی که فحش نمی‌دهند، فحش گوش نمی‌کنند، مردمانی که اهل خدمت هستند، مردمانی که اهل ظلم نیستند و معترض به ستمگر می‌شوند، مردمانی که اهل حمایت از نیکوکاران هستند، مردمانی که اهل عبادت هستند و نگاهشان به آسمان‌هاست. ببینید ما مردمان ایرانی آسمان را خیلی دوست داریم، خلوت را خیلی دوست داریم.

حجاب به عنوان یکی از نماد‌های دینداری مطرح می‌شود و البته از دوره باستان هم آثاری از حجاب در میان ایرانیان وجود دارد.
شما به جامعه دیروز ایران بازگردید؛ مثلاً جامعه رشت ۵۰ یا ۶۰ سال پیش یا کاشان ۷۰ سال پیش را می‌بینید، مردم همه با هم زندگی می‌کردند و در رفت و آمد بودند، ولی حجاب‌ها خیلی این معنایی که ما به شکل متصلب از آن یاد می‌کنیم، نبوده‌است، در کشتزار بودند، پشت قالی بودند، با هم کار می‌کردند و اینقدر مرزکشی نبوده، خانواده‌ها با هم در رفت وآمد بودند.
حجاب به این شکل محکمی که الان می‌گوییم هم هست و هم نیست، یعنی متنوع و گوناگون است، این آدابی است که شکل واحد ندارد، مثلاً وقتی که می‌گوییم طرف اهل اخلاق و ادب و احترام است؛ یعنی همه مثل سرباز به سرهنگ که به همدیگر احترام نمی‌گذارند، هرکسی در جرگه و در عرصه فرهنگی خودش آداب و ادب را صورت بندی می‌کند و در مورد حجاب نیز همینطور است. مردمان ما در ایلات و عشایر را نگاه کنید. این کوچ بزرگ مردمان که همگی با همدیگر هم‌طایفه هستند، ولی محرم و نامحرم هم دارند و اتفاقاً در بیابان هم می‌خوابند، اینقدر خط‌کشی نیست. این مسئله را مدافعان و مخالفان جمهوری اسلامی تبدیل به موضوع اصلی جمهوری اسلامی کرده‌اند که اگر شکست بخورد، جمهوری اسلامی باید برود و اگر موفق شود باید بماند. نه اگر حجاب را درست کنیم، کما اینکه ۳۰ سال پیش درست کردیم جمهوری اسلامی خیلی قدرتمند می‌شود و نه اگر از دستش بدهیم، جمهوری اسلامی سقوط می‌کند. اصلاً به نظر من پشت این مسئله چیز‌های دیگری است، مثلاً مفهوم عفت را فراموش کرده و رفته ایم دنبال پوشش، نجابت را فراموش کرده ایم و دنبال نجیب نمی‌گردیم و این قصه، قصه عجیبی است.

فرمودید که مسئله دینداری در کشور ما حتی با هجوم خارجی نیز از مسیر خودش خارج نشده‌است، فکر می‌کنید این نسبت دین با جامعه ایرانی در دوران آینده نیز ادامه پیدا خواهد کرد؟
اگر دین در ایران امری خارجی بود هم دوره مغول و هم دوره پهلوی کافی بود که ما از دین عبور کنیم، الان هم همینطور است که جامعه از دین عبور نمی‌کند با اینکه این مقدار به نام دین تحت فشار است، ولی جامعه از دین عبور نمی‌کند، بلکه از یک نوع دینداری عبور می‌کند، از نوع دینداری که می‌خواهد همه را یک شکل کند و همه یک طور رفتار کنند.
اتفاقاً شرایط امروز نشان می‌دهد جامعه ایرانی به لحاظ تاریخی دیندار است، دینش فرهنگی است، بعد هم امر متعالی و مقدس آن برایش مهم است و اتفاقاً از این می‌تواند و دارد بهره بیشتری می‌گیرد و حتی در نقد دین به دین مراجعه می‌کند؛ در حالی که اتفاقی که در غرب افتاد، سکولاریسم دینی به بی دینی و به نام عقل از دین عبور کرد، ولی اصلاً این حرف که جامعه ایرانی به سکولاریسم برسد، بی ربط است و کسانی که صاحب قدرت هستند، این حرف‌ها را می‌زنند تا علما را تحریک کنند. نه جامعه ایرانی از دین عبور می‌کند و نه از یک دینداری قشری‌گرایانه یکسان دفاع می‌کند.
جالب است مردمان ایران الان به ادبیات و شعر خیلی پناه برده‌اند، حافظ خوان، سعدی خوان، مولوی خوان، رودکی خوان و مثنوی‌خوان شده‌اند. ارجاع آن‌ها به این وجه، در حالی است که این مشاهیر افرادی بی دین نیستند و متون هم متون بی دینی نیست و این اتفاق جالبی است که افتاده‌است. این‌ها می‌توانستند مثلاً شکسپیر یا مولیر بخوانند، ولی به متون دینی که نام بردم ارجاع می‌دهند و این متون، رقیب این نوع دینداری حکومتی می‌شود. این دین، دین رحمانی، دین انسانی و دینی است که آگاهی‌بخشی دارد و جامعه از این عبور نمی‌کند. سرانجام چه خواهد شد را باید ببینیم. ما چگونه نزاع این دین حکومتی، دین توده مردم و دین روشنفکری را تشدید می‌کنیم یا تقلیل می‌دهیم. یک زمانی علمایی بودند که این نزاع‌ها را کاهش می‌دادند، یک زمانی روشنفکران میانداری بودند که این‌ها را کاهش می‌دادند، ولی امروز این‌ها دست برخی افتاده که دعوا دارد شکل می‌گیرد، ولی اگر همان مراجع و روشنفکران بیایند احتمالاً دعوا کاهش می‌یابد. ما وقتی که نیروی انتظامی در خیابان آدم می‌گیرد و تلویزیون هم همه آدم‌ها را یکسان نشان می‌دهد، داریم دعوا را زیاد می‌کنیم. جامعه به سمت عبور از دین نرفته‌است، بلکه به سمت دیگری از دینداری رفته است و یک نفس پیامبرانه و علی وار لازم است که فی‌مابین عمل کند و این نیرو‌ها را به هم وصل کند تا آن کسی که ۲ درصد دینداری دارد، با آن کسی که صددرصد دینداری دارد بتوانند با هم زیست کنند و زیست‌دینی داشته باشند.