توسعه باید ملی باشد

ترجمه و تنظیم از جعفر خیرخواهان: تلقی عمومی شکل‌گرفته در جوامع توسعه ‏نیافته به این صورت است که راه دستیابی به توسعه در تقلید از دستاوردهای کشورهای توسعه ‏یافته است. لکن، آنچه تجربه نشان می ‏دهد، چیز دیگری است. در واقع همان‌گونه که لنت پریچت در این مصاحبه روایت می‏ کند، هر جامعه ‏ای باید با شناختی که خود از تعارض ‏های داخلی خویش دارد، راه ویژه‌ای را برای حل تعارضات خویش و توسعه ‏یافتگی پیدا و آن را طی کند.

آن پرینستن: منظور شما از چهار دگرگونی که توسعه یافتن معنا کردید چیست و چرا فکر می‌‌‌‌‌کنید تمرکز همه باید مصروف توسعه‌ملی شود، هر اندازه که کار دشواری باشد و توجه خود را نباید صرفا به پروژه‌های محو فقر برای گروه‌های کوچک مردم معطوف کرد؟
لنت پریچت: واقعیت بدیهی اینست که توسعه رخ‌دادن فرآیندی در سطح کشورها است. در هر کشوری باید چهار دگرگونی اتفاق بیفتد، دگرگونی: (۱) به اقتصاد مولد بهره‌‌‌‌‌ور، (۲) به حکومت قابلی که توانایی آنچه قرار است انجام دهد را داشته باشد، (۳) به دولت دغدغه‌‌‌‌‌مند و حساس به نیازها و آرزوهای شهروندان و (۴) به جامعه‌‌‌‌‌ای که برخورد‌برابر با همه در پیشگاه قانون و همدیگر، اصل بنیادی باشد. به گمان من با این چهار ویژگی هر کشوری از هرج‌‌‌‌‌ومرج و فقر به سطوح شکوفایی و بهزیستی خواهد رسید‌که در کشورهای توسعه‌‌‌‌‌یافته مشاهده می‌کنیم.
من طرفدار جدی تمرکز روی رونق و شکوفایی اقتصادی به‌جای تمرکز روی محو فقر هستم. این عبارت را اغلب شنیدید که «این یا آن چیز نوشدارو نیست.» با استدلال من: توسعه‌ملی نوشدارو است. اگر کشورتان موفق شود این چهار دگرگونی را تحقق بخشد آنگاه همه مسائل حل می‌شود چون این دگرگونی‌‌‌‌‌ها نقش ماشین‌آلات برای یافتن و حل مسائل کلان و رسیدن به توسعه‌ملی را برعهده دارند. با این‌حال تمرکز جاری در مباحث توسعه روی آن چیزی است که من «توسعه انحرافی» می‌‌‌‌‌نامم، توجه به حاشیه‌‌‌‌‌ها تا به فقیرترین فقرا کمک کند. این نوع تمرکزکردن اشتباه است. اگر روی توسعه‌ملی تمرکز کنید مشکل فقر حل خواهد شد و شکوفایی اقتصادی برای کل جامعه فراهم می‌شود، در صورتی‌که تمرکز روی فقر به تنهایی، اغلب در تضاد با رساندن شما به سطح مطلوب شکوفایی است. هر کاری که می‌کنیم، هر سیاستی که تصویب می‌کنیم، ابتدا باید از خود بپرسیم: «آیا با این کار کمکی به یکی از این چهار دگرگونی که باید تحقق یابد می‌کنیم یا خیر و اگر بلی، چگونه؟»

آن برنستین: چرا ترغیب‌کردن مردم تا به چنین موضعی برسند کار دشواری است در عین‌حال که به‌نظر می‌رسد کاملا عقلانی و قانع‌‌‌‌‌کننده است؟
لنت پریچت: به علت محدودیت زمان، منابع و توجه، گاهی اوقات معقول به‌نظر می‌رسد با تمرکز روی چیزهای کوچک‌‌‌‌‌مقیاس مسائل را اولویت‌‌‌‌‌بندی کنیم، اما اجرای تعدادی مداخلات کوچک‌‌‌‌‌مقیاس ما را به دگرگونی واقعی نمی‌رساند. البته اغلب اوقات تحقق یافتن تغییرات بزرگ مفروض گرفته می‌شود. برای مثال اینکه حکومت قابلی وجود دارد که اغلب وجود ندارد را مفروض می‌گیریم. همچنین وجود دولتی دغدغه‌‌‌‌‌مند و دل‌‌‌‌‌نگران مسائلی که شما خواهان حل کردنش هستید را مفروض می‌گیریم که در واقعیت این‌گونه نیست.
من مخالف روند جاری هستم که می‌گوید ارزیابی علمی تغییرات بزرگ‌‌‌‌‌مقیاس کار بسیار دشواری است پس باید روی تغییرات کوچک تمرکز کرد. کشورهای ثروتمند این‌گونه ثروتمند نشدند. آنها فرآیند درهم‌‌‌‌‌برهم، دشوار، گسترده، پرمنازعه در رابطه با این چهار دگرگونی را پشت‌سر گذاشتند. هیچ کشوری بدون دستیابی به توسعه‌ملی به سطوح بالای بهزیستی انسانی نرسیده است؛ و هر کشوری که توسعه‌ملی بالایی دارد به سطوح خیلی بالای بهزیستی انسانی می‌رسد، بنابراین توسعه‌ملی تنها مسیر رسیدن به بهزیستی انسانی بالا است.

آن برنستین: می‌‌‌‌‌خواهم نظرتان را درباره آموزش و تحصیل بدانم. درباره گزاره جنجالی «مدرسه رفتن به‌معنای یاد گرفتن نیست» که بخشی از عنوان کتاب‌‌‌‌‌تان را تشکیل می‌دهد و تازگی در ادامه و تکمیل آن گزاره گفته‌‌‌‌‌اید «خرج‌کردن به‌معنای سرمایه‌گذاری‌کردن نیست.» معنی این عبارت‌‌‌‌‌ها چیست و چرا خیلی مهمند؟
لنت پریچت: پس از جنگ‌جهانی دوم و در آغاز «عصر توسعه»، اعلامیه جهانی حقوق‌بشر تصویب شد که در ماده‌۲۶ آن آمده بود هر کودک حق آموزش و تحصیل دارد. منظور از «تحصیل» این بود که هر کودک مهارت‌ها و قابلیت‌‌‌‌‌هایی کسب کند که برای تبدیل‌شدن به فرد بزرگسال موفق در جامعه نیاز است: خواندن و نوشتن، حساب کردن، مهارت اندیشیدن و چندین مهارت دیگر.
درنتیجه شاهد موفقیت کشورهای زیادی بودیم که توانستند «کودکان را روی نیمکت بنشانند.» بدبختانه در بیشتر مواقع چنین کاری با افزایش سطح تحصیل کودکان همراه نشده‌است. کشورهای زیادی داریم که مهارت‌های کسب‌‌‌‌‌شده طی زمان در مدرسه چنان اندک بوده‌است که کودکان پس از ۱۰سال‌تحصیل عملا هیچ آمادگی برای زندگی در جهانی که با آن مواجه هستند، پیدا نکرده‌اند، پس به‌صرف مدرسه رفتن کودکان نمی‌توان فرض کرد یادگیری اتفاق‌افتاده است.
با تعمیم‌‌‌‌‌دادن این ایده به «خرج‌‌‌‌‌کردن سرمایه‌گذاری‌کردن نیست» می‌رسیم. خرج‌‌‌‌‌کردن فقط در صورتی سرمایه‌گذاری است که اثربخشی و نتیجه‌‌‌‌‌ای داشته باشد. اگر من خدای اقیانوس‌‌‌‌‌ها را پرستش می‌کنم و سکه طلا به اقیانوس بیندازم و آن را سرمایه‌گذاری در راستای شکوفایی خود بنامم اشتباه کرده‌‌‌‌‌ام چون هیچ رابطه علت و معلولی بین خرج‌‌‌‌‌کردن من با شکوفایی من وجود ندارد. اگر از جنبه علت و معلولی درباره زنجیره رویدادها از خرج‌کردن خود به بروندادهای مطلوب اشتباه کرده باشید هرچه می‌خواهید خرج کنید اما واقعا هیچ بهبودی در عملکردها ایجاد نخواهد شد. در اندونزی، کشوری که به‌طور کلی عملکرد معقولی دارد، طی ۲۰سال‌گذشته حقوق معلمان دوبرابر و هزینه آموزش به ازای هر کودک سه‌برابر شد، با این‌حال یادگیری اندک افزایشی نیافت؛ حتی شاید بدتر هم شد. این اشتباه است که ردیف بودجه‌درباره یک گروه خاص هزینه‌ای را «آموزش» بنامیم و گمان کنیم که سرمایه‌گذاری واقعی در نیروی انسانی صورت‌گرفته‌است.

آن برنستین: با دانشی که از هند و اندونزی دارید، علل اصلی عدم‌پیشرفت آموزشی آنها چیست؟ این کشور‌‌‌‌‌ها کارکنان دولتی کاملا شایسته‌‌‌‌‌ای دارند و دست‌‌‌‌‌کم در مورد هند، دولتی دموکراتیک دارد. این مساله را چگونه می‌‌‌‌‌بینید؟ چگونه می‌توانیم از این دام بیرون بیاییم؟
لنت پریچت: من مدیر یک پروژه پژوهشی خیلی بزرگ به‌نام RISE هستم و‌میلیون‌ها دلار خرج می‌کنیم تا پاسخ به این پرسش را پیدا کنیم. یکی از کشورهایی که بهبود آموزشی شگفت‌‌‌‌‌آوری داشته است ویتنام است. ویتنام با صرف بخش اندکی از مخارج در بیشتر کشورها- ازجمله آفریقای‌جنوبی- خودش را به سطح یادگیری کشورهای توسعه‌‌‌‌‌یافته (اعضای او‌‌‌‌‌ای‌‌‌‌‌سی‌‌‌‌‌دی) رسانده است. وقتی از تیم ویتنامی پرسیدیم چگونه به چنین موفقیت حیرت‌‌‌‌‌آوری رسیده‌‌‌‌‌اید، آنها گفتند: «چون که می‌‌‌‌‌خواستیم.»
از یک جهت که نگاه کنیم چنین پاسخی مسخره به‌نظر می‌رسد؛ از جهت دیگر واقعا پاسخ همین است. خب بدیهی است اگر به‌عنوان یک جامعه نتوانید روی یک مجموعه اهداف دست‌‌‌‌‌یافتنی توافق کنید و واقعا به شیوه‌‌‌‌‌ای عمل نکنید که روشن سازد واقعا می‌خواهید به آن اهداف برسید‌بدیهی است که نمی‌توانید به آنها برسید. می‌‌‌‌‌خواهم مختصری درباره دو تجربه متفاوت هند و اندونزی صحبت کنم چون به گمانم هر دوی آنها روش‌هایی را به‌کار گرفتند که می‌توان گفت اشتباه است.
هند هرگز ذهنیت خود درباره داشتن یک نظام گزینشی به‌جای نظام آموزشی را تغییر نداد. در نظام گزینشی همه بچه‌‌‌‌‌ها وارد کلاس درس می‌شوند، اما محیط ضعیف و کسل‌‌‌‌‌کننده‌‌‌‌‌ای برای یادگیری داریم و سپس می‌بینیم چه اتفاقی می‌‌‌‌‌افتد. دانش‌‌‌‌‌آموزانی که در چنین محیطی چیزی یاد می‌گیرند باید خیلی باهوش باشند. نظر معلمان درباره کودکانی که چیزی یاد نمی‌گیرند اینست که این‌ها باید از آن نوع دانش‌‌‌‌‌آموزانی باشند که توانایی یادگیری ندارند. هند این گزینه را انتخاب کرد چون انتظار داشتند ۲ تا ۳‌درصد جمعیت نخبه تحصیلکرده برای اداره کشور کافی است. به محض اینکه آنها باورهایشان را تغییر اساسی دهند اوضاع تغییر خواهد کرد که خوشبختانه در فرآیند این کار هستند.
اندونزی متفاوت بود. آنها تصمیم گرفتند محصول استانداردشده در سطح نسبتا پایین برای همه نوآموزان ارائه دهند و به سطح شایسته یادگیری رسیده‌‌‌‌‌اند به‌طوری که بیشتر بچه‌‌‌‌‌ها مقدمات را آموخته‌‌‌‌‌اند؛ در واقع آنها از هند بالاتر بودند. بیشتر مردم گمان می‌کنند هند بهتر عمل می‌کند اما هند در سطح یک شخص معمولی بدتر عمل کرد درحالی که نخبگان تیزهوشی تولید می‌کند که برخی برنده جایزه نوبل می‌شوند.
اندونزی در پوشش دادن مبانی به هرکسی به‌عنوان یک روش حفظ وحدت ملی پیرامون یک زبان مشترک خیلی بهتر عمل کرد، اما آنها هرگز خودشان را تحریک نکردند تا جلوتر بروند. اکنون آنها در این تعادل سطح پایین و میانه بودن گیر کردند و با وجود گذار مهم به دموکراسی قادر به از جا جنبیدن نیستند.
مساله بنیانی در اینجا «تعهد» است. آیا ما دیدگاه روشنی نسبت به آنچه انتظار داریم هر کودک بداند و انجام دهد داریم؟ آیا مجموعه معقولی از تعهدات وجود دارد؟ آیا با منابع و نیروی آموزشی که در اختیار داریم می‌توان واقعا به آن اهداف رسید‌و می‌دانیم چگونه این کار را بکنیم؟ آیا واقعا متعهد به رسیدن به آنها هستیم؟ آیا واقعا قصد داریم خودمان را پاسخگو برای رسیدن به اهداف معقول و مهمی که باید اتفاق بیفتد بکنیم؟ به محض اینکه در این مسیر قرار گرفتید، البته تعدادی کارهای دیگر هم هست که باید انجام داد، اما آنها جزئیات کوچکی هستند.

آن برنستین: ریکاردو هاوسمن جایی از شما پرسید‌چرا فرد تحصیل‌‌‌‌‌نکرده در کشور درحال‌توسعه وقتی به کشور ثروتمند صنعتی می‌رود بسیار بهره‌‌‌‌‌ورتر می‌شود. آیا این ناشی از جامعه بزرگتر و نه نظام آموزشی است؟
لنت پریچت: من مقاله‌‌‌‌‌ای به‌نام «پاداش مکان» نوشتم که در آنجا استدلال کردم بهره‌‌‌‌‌ورتر‌شدن جامعه با پیونددادن درست انواع نهاده‌‌‌‌‌ها و توانایی کارهای بیشتر انجام دادن و چیزهای بیشتر تولید‌کردن با آنها است که ممکن می‌شود، بنابراین بهره‌‌‌‌‌وری شخص تحت‌تاثیر ویژگی‌‌‌‌‌ها، مهارت‌ها، قابلیت‌‌‌‌‌ها، بلندپروازی‌‌‌‌‌ها و از این قبیل است؛ اما با توجه به میزان بهره‌‌‌‌‌وری مکانی که در آن زندگی می‌کند نیز محدود می‌شود، پس وقتی کارگری را از یک مکان با بهره‌‌‌‌‌وری پایین برمی‌‌‌‌‌دارید و به مکان با بهره‌‌‌‌‌وری بالا می‌‌‌‌‌برید به صرف اینکه اکنون در مکان بهره‌‌‌‌‌وری بالا کار می‌کند بهره‌‌‌‌‌وری وی چهار‌برابر می‌شود.
توسعه وقتی اتفاق می‌‌‌‌‌افتد که نظام آموزشی مهارت‌ها و قابلیت‌‌‌‌‌های درونی و بومی‌‌‌‌‌تری تولید کند اما در عین حال، باید به بهره‌‌‌‌‌وری اقتصاد نیز توجه کرد. حتی اگر میزان بالای مهارت داشته باشید اما آن مهارت‌ها خیلی بد به‌کار گرفته‌شده باشند- در فعالیت‌های رانت‌‌‌‌‌جویی، جرم و جنایت یا سایر کارهای نامولد- پس توسعه نخواهید داشت. داگلاس نورث اقتصاددان مشهور گفته بود راهزنی دریایی فعالیت کاملا پرمهارتی است. برای راهزن دریایی موفق شدن، باید با چیزهای زیادی آشنا باشید: استفاده از مهمات و تسلیحات، دریانوردی، مسیرهای تجاری و اینکه گنجینه‌‌‌‌‌ها کجاست. تنها مشکل اینست که با راهزن دریایی خوب داشتن و خوب‌شدن وضع آنها، وضع هرکس دیگری بدتر می‌شود. نکته مهم همین است که باید مراقب بود مهارت‌ها و قابلیت‌‌‌‌‌هایی که ایجاد کردیم به یک اقتصاد بهره‌‌‌‌‌ور و تولیدی متصل شده باشد و در خدمت آن باشد.

آن برنستین: اشاره‌ای هم به کووید-۱۹ کنیم. شما گفته‌‌‌‌‌اید ریسک خیلی بزرگی وجود دارد که شوک موقتی وارده به مدرسه نرفتن ناشی از کوید، به زیان‌های بزرگ تمام عمر برای کودکان امروز تبدیل خواهد شد اگر مدارس بخواهند به شیوه «اوضاع مثل گذشته است» بازگشایی شوند. منظورتان چیست؟ کشورها در عوض باید چکار کنند؟
لنت پریچت: بیشتر کشورها در وسوسه اجرای یک برنامه درسی خیلی بلندپروازانه گرفتار شدند که درنتیجه تعداد زیادی از کودکان همیشه عقب‌تر از برنامه خواهند بود، پس اگر دروس کلاس سوم برای بیشتر بچه‌‌‌‌‌های پایه سومی خیلی سخت باشد بیشتر آنها وارد پایه چهارم خواهند شد درحالی‌که چیز اندکی آموختند و چیزهای کمتری هم در پایه چهارم خواهند آموخت و در پایه پنجم حتی بیشتر عقب خواهند ماند. وقتی برنامه درسی با سرعت دنبال می‌شود و کودکان زیادی را پشت‌سر خود می‌گذارد چرخه باطلی پدیدار می‌شود.
اگر بچه‌‌‌‌‌ها را یک سال‌از مدرسه دور نگهدارید این چرخه به احتمال زیاد تشدید می‌شود. این ریسک بزرگ از کووید است. وقتی مدارس بازگشایی می‌شود وسوسه از سرگرفتن کارها مثل قبل را داریم، یعنی بچه‌‌‌‌‌هایی که وارد پایه چهارم می‌شوند و در پایه سوم چیز زیادی نیاموخته‌‌‌‌‌اند عقب‌تر و عقب‌تر خواهند ماند و این فاجعه خواهد بود. در عین حال، فرصتی واقعی برای بازبینی و تجدیدنظر پیش‌آمده است که چه چیزهایی واقعا آموزش داده شود و ارزیابی بچه‌‌‌‌‌ها که واقعا در چه سطحی هستند و سپس تلاش برای آموزش دادن آنها در همان سطح تا تقویت شوند.

آن برنستین: پرسش آخر درباره آموزش را این‌گونه مطرح می‌کنم که سیاستمداران زیادی در کشورهای مختلف به این باور رسیدند که نظام آموزشی قابل اصلاح است اگر به هر کودک یک رایانه یا تبلت بدهیم. شما این فرآیند را به باد‌کردن تایر پنچر تشبیه کردید.
لنت پریچت: یک مثال سرراست برای این مساله می‌‌‌‌‌آورم. کشورهای زیادی برنامه‌های آموزشی ضمن خدمت برای معلمان دارند که اطلاعات ارزشمندی درباره شیوه آموزش بهتر به معلمان انتقال می‌دهد اما معمولا این اطلاعات هیچ ربطی به شیوه آموزش در کلاس درس ندارد. ارتباط روش‌های آموزش داده‌شده در دوره‌‌‌‌‌های ضمن خدمت با واقعیت کاملا قطع است به‌طوری که وقتی معلم به کلاس درس بازمی‌گردد هیچ‌کدام از آنها را اجرا نمی‌کند.
دوم، دوره ضمن خدمت اغلب با اهداف عینی که مطابق آن معلمان ارزشیابی و پایش می‌شوند ارتباطی ندارد به‌طوری که به آنها یک نوع شیوه تدریس آموزش داده می‌شود اما وقتی به مدرسه برمی‌‌‌‌‌گردند دستورالعمل‌های آموزشی آنها را به همان روش‌های تثبیت‌‌‌‌‌شده سابق فرامی‌خوانند و سوم آنها اغلب به مطالب آموزشی که در دوره ضمن خدمت آموزش‌دیدند دسترسی ندارند. این‌ها سه مثال بودند که اگر آموزش معلم با سیستم کلی‌‌‌‌‌تر همسو نباشد پس تفاوتی ایجاد نخواهد کرد. همین مساله درباره توزیع تبلت‌‌‌‌‌های بیشتر، افزاش حقوق معلمان و افزودن سایر نهاده‌‌‌‌‌ها صادق است. درصورتی‌که کل سیستم منسجم و همسو نباشد، تغییر دادن آن نهاده‌‌‌‌‌ها اثری نخواهدداشت.
اگر ترمز خودرویی خراب باشد و تایرهایش پنچر باشند انجام آزمایش‌های دقیق علمی برای تشخیص اینکه با یک گالن بیشتر بنزین چه مسافت بیشتری می‌توان سفر کرد، بی‌‌‌‌‌معنی است. هر چیزی درون یک سیستم و سامانه دارای اثرگذاری است و این خیال که می‌توان آنها را به‌صورت تدریجی و تکه‌‌‌‌‌پاره بدون تشخیص کارکرد کلی آن سامانه حل کرد، عین دیوانگی است.

آن برنستین: حال می‌خواهم به نماگرهای تسهیل انجام کسب‌وکار بپردازیم که از محبوب‌‌‌‌‌ترین شاخص‌های بانک جهانی است و برخی استدلال می‌کنند از برنامه‌های موفق آن بوده‌است. کشورهای زیادی خواهان بهبود رتبه خود هستند و هدف‌گذاری کردند. نظرتان درباره چنین آرزویی چیست؟
لنت پریچت: شاید این کار بزرگی باشد اما موضوع مهم‌تر اینست که به شکل نظام‌‌‌‌‌مند ببینیم چکار کنیم تا سرمایه‌‌‌‌‌گذاران احساس کنند اگر منابع خود را در این کشور بگذارند بهره‌‌‌‌‌وری بالایی برای آنها خواهد داشت. مشکل اینجاست که نماگرهای انجام کسب‌وکار چیزهای اشتباهی را می‌‌‌‌‌سنجند. شیوه انجام کسب‌وکار در جهان آن چیزی نیست که نماگرهای انجام کسب‌وکار می‌‌‌‌‌سنجند، چون این نماگر، وضعیت طبق قانون را می‌‌‌‌‌سنجد و می‌‌‌‌‌پرسد: اگر از این قانون پیروی کنید چه مدت زمان خواهد برد تا مثلا مجوز ساخت یک انبار را بگیرید. این چیز خیلی جالبی می‌توانست باشد اگر در واقعیت امر هم مردم از قانون پیروی می‌کردند. خوشبختانه بانک جهانی پیمایش بنگاه اقتصادی هم انجام می‌دهد. در این پیمایش واقعیت‌‌‌‌‌ها در عمل سنجیده می‌شود و از بنگاه‌ها می‌‌‌‌‌پرسد وقتی درخواست مجوز ساخت انبار می‌دهید چه اتفاقی می‌‌‌‌‌افتد (چند روز زمان می‌‌‌‌‌برد). آنچه از مقایسه این دو سنجه متوجه می‌شوید اینست که درحالی‌که زمان برای گرفتن مجوز ساخت در سنجه انجام کسب‌وکار ۶ ماه طول می‌کشد، پیمایش بنگاه نشان می‌دهد برای یک‌سوم بنگاه‌ها، کمتر از دو هفته زمان می‌‌‌‌‌برد، یک‌سوم دیگر کمتر از ۴۵ روز و برای بقیه طولانی‌‌‌‌‌تر است اما هیچ‌گاه به ۶ ماه نمی‌رسد.

آن برنستین: می‌‌‌‌‌خواهم از رئیس‌جمهور سابق پرو نقل کنم که به این بحث ربط دارد «برای دوستانم هر چیزی، برای دشمنان، قانون.» این دقیقا همان چیزی است که شما اشاره کردید. اساسا آنچه شما می‌گویید اینست که ما در جهان زدوبند و ساخت‌‌‌‌‌وپاخت زندگی می‌کنیم پس باید به زدوبندها و نه به قوانین نگاه کنید خصوصا وقتی پویایی سرمایه‌گذاری را در کشورهای با نهادهای ضعیف کندوکاو می‌‌‌‌‌کنید. به این ترتیب، توصیه شما برای کشوری که زیاده مقررات‌گذاری شده‌است چیست؟ چگونه از شر مقررات‌گذاری خلاص شویم و مراقب دامی که توصیف کردید باشیم؟
لنت پریچت: پیش از پاسخ به این پرسش، بیایید یک گام عقب برویم. بسیار خطرناک است که «قوانین زراندودشده» به‌نظر خیلی عالی که مو لای درزشان نمی‌رود داشته باشیم اما صاحبان کسب‌وکار نتوانند آنها را رعایت کنند به‌طوری که مجبور شوند به زدوبند خارج از قانون متوسل شوند. به محض اینکه چنین اتفاقی می‌‌‌‌‌افتد افراد زیادی پیدا می‌شوند که اصلا نگران قانون نیستند و به قانون اهمیتی نمی‌دهند. هیچ فشاری از سوی مجامع بزرگ اقتصادی بخش‌خصوصی و اتاق‌های بازرگانی در کشورهای قدرتمندی مانند هند یا اندونزی وارد نمی‌شود تا قوانین تغییر کنند چون کسی این قوانین را قبول ندارد و به آنها عمل نمی‌کند که بخواهد تغییرشان دهد.
تصور همگانی اینست که کسب‌وکارها مخالف مقررات‌گذاری هستند. چنین چیزی بی‌‌‌‌‌معنا است. سرمایه‌‌‌‌‌داران می‌توانند مخالفان جدی سرمایه‌‌‌‌‌داری آزاد بشوند هنگامی که به منافع تبعیضی خود دست‌یافتند. در آن مرحله خودشان قانون می‌گذارند تا مانع هرکس دیگری شوند که خواهان رقابت با آنها است. در چنین وضعیتی، امکان تشکیل ائتلافی بین حامیان نیروی کار و محیط‌زیست وجود دارد و بنگاه‌هایی که قانون را قبول ندارند اما از وجود قوانین زراندودشده کاملا خوشحال هستند، پس اگر با نهادهایی برخورد می‌‌‌‌‌کنید که توانایی اجرای قانون ندارند، در تعادل زشت و بدی قرار گرفته‌‌‌‌‌اید.
اگر در این وضعیت قرار گرفتید چکار می‌‌‌‌‌کنید؟ نخستین کار فکر‌کردن است که چگونه از این حالت به‌تدریج بیرون آیید و به یاد داشته باشید هدف واقعی از قانون چه بود. بیشتر اوقات، با مجموعه سیاست‌های واقع‌‌‌‌‌بینانه‌‌‌‌‌تری که درونزا رشد می‌کنند و به شکل طبیعی از میان فرآیندهای آزمایش‌کردن بیرون می‌آیند، از نیروی کار بهتر حمایت می‌شود و به محیط‌زیست بهتر خدمت می‌شود. به گمان من سیاستگذاری خوب از تمرین و عمل خوب به‌دست می‌آید تا برعکس که بگوییم عمل خوب از سیاستگذاری خوب بیرون می‌آید.

آن برنستین: حال پرسش مرتبطی مطرح می‌کنم. چگونه یک کشور درحال‌توسعه باید درباره فساد و تاثیری که بر توسعه می‌گذارد بیندیشد؟ این ظاهرا مشکل همه کشورهای درحال‌توسعه و برخی کشورهای ثروتمند است؟
لنت پریچت: مقررات‌گذاری افراطی قطعا پرورش‌‌‌‌‌دهنده فساد است. اگر مجموعه قوانینی وضع کنید که مردم نتوانند رعایت کنند فساد خلق خواهید کرد چون اساسا محیطی ایجاد می‌شود که حکومت و هر آن کس که تشکیلات حکومت را کنترل می‌کند، می‌تواند اجرای تبعیض‌‌‌‌‌آمیز قوانین را به بالاترین پیشنهاد قیمتی بفروشد، بنابراین فساد نتیجه طبیعی مجموعه قوانینی است که از ظرفیت حکومت برای اجرای آن فراتر است. اگر بهترین قوانین را از کشوری که امکان اجرای آن قوانین را دارد وام بگیرید و در مکانی که توانایی اجرای آن قوانین نیست بگذارید فساد تضمین شده‌است.
حذف و برچیدن چنین قوانینی نیز تقریبا ناممکن است چون هرکس که قدرت و نفوذ دارد ازجمله سیاستمداران و لابیگرهای بخش خصوصی، از آن منتفع می‌شوند. برای سیاستمداران، چنین وضعیتی یک محیط «به دیدنم بیا تا ببینم چکار می‌‌‌‌‌توانم برات بکنم» ایجاد می‌کند. هرکسی که می‌خواهد کاری انجام شود باید به سراغ کسی برود که دارای نفوذ است و با وی زدوبند کند. خیلی بعید است که کشوری از مکانی با سطوح بالای فساد بی‌‌‌‌‌درنگ حرکت کند و به شرایط حاکمیت قانون ایده‌آلی با قابلیت قوی و نهادهای خوب برسد.
مشکل وجود دو ویژگی خیلی بد درباره زدوبندها است: اینکه زدوبند هم اعتباری ندارد و فقط عده خاصی می‌توانند زدوبند کنند- هرکسی امکان دسترسی به زدوبند ندارد- و با توجه به بسته‌بودن حلقه زدوبندها آنها اصلا شفاف هم نیستند. اگر هدف خلق شرایط شفاف‌‌‌‌‌تر درباره زدوبندها است پس هر زدوبندی، برای ادامه بقا، باید محترمانه و شرافتمندانه انجام شود. به بیان دیگر، تمایل اولویت دادن به قوانین نسبت به رویه‌‌‌‌‌ها، باید برعکس شود.
در جوامع کاملا فاسد، تعقیب و محاکمه مفسدان، کار احمقانه‌‌‌‌‌ای است. از یک جهت، باید چنین کاری را کرد، اما با این کار فقط فرصت‌های سیاسی بیشتر برای سیاستمداران خلق کرده‌‌‌‌‌اید. اگر هرکسی فاسد باشد، تمام کاری که یک سیاستمدار نیاز دارد انجام دهد خلاص‌شدن از دست یک مخالف است که خیلی راحت می‌تواند او را به فساد متهم کند و به قاضی پول دهد تا او را گناهکار اعلام کند. در جامعه فاسد، حمله به فساد صرفا به فساد بیشتر منجر می‌شود چون هر فرآیند ضدفسادی فاسد است.
در اندونزی پس از سقوط سوهارتو، دادستان کل جدیدی منصوب شد که کمتر از همه فاسد بود و از پیشروترین نیروها در اندونزی عصر سوهارتو محسوب می‌شد. او اعلام کرد قصد دارد عملیات عظیم ضدفسادی را شروع کند. نخستین کاری که قوه مقننه کرد طرح اتهام فساد مالی علیه وی بود، چون در دوره سوهارتو سیستم فاسد بود هرکسی هم که در سیستم بود را راحت می‌شد به فساد متهم کرد و برکنارش کرد. این باتلاق است و برای بیرون آمدن از باتلاق، خاک بیشتر روی بقیه افراد داخل باتلاق ریختن راه‌حل نیست. چگونه می‌توان از باتلاق بیرون آمد؟ با فرآیند طولانی، پیچیده و کثیف.

آن برنستین: معمولا گفته می‌شود کشورهای درحال‌توسعه دوست دارند سیاست‌ها و قوانین رولز رویزی را وارد کشورشان کنند وقتی در عمل با وانت تویوتا رانندگی می‌کنند. شما درباره این موضوع خیلی فکر کرده و مطلب نوشته‌‌‌‌‌اید که علم توسعه می‌تواند چیزهای زیادی از کلاشینکف بیاموزد. لطفا درباره این اشاره بحث‌‌‌‌‌انگیز خود توضیح بیشتری بدهید.
لنت پریچت: کلاشینکف محبوب‌ترین اسلحه در جهان است. ام۱۶ که اسلحه متعارف در ارتش آمریکا است در مقایسه با کلاشینکف بسیار دقیق‌تر است، چون کلاشینکف بیش از چند صد متر نمی‌تواند به هدف بزند. کلاشینکف ساخت شوروی است جایی‌که آنها باید اسلحه‌‌‌‌‌ها را برای سربازانی طراحی می‌کردند که قابلیت پایین با آموزش اندک داشتند.
آنها همچنین کلاشینکف را چنان طراحی کردند که به طرز باورنکردنی محکم است؛ مهم نیست با آن چکار کرده و چه بلایی سرش آورده باشید چون به محض کشیدن ماشه شلیک می‌کند. کلاشینکف اسلحه واقعا کارآمدی است؛ در واقع به هرکس بخواهید می‌‌‌‌‌توانید بدهید و به‌راحتی استفاده کند. آمریکا در طراحی بهترین اسلحه ممکن و آموزش دادن سربازان برای هماهنگ‌شدن با آن اسلحه، رویکرد متفاوتی در پیش گرفت. اسلحه آمریکایی خیلی عالی است اما اگر تمیز نگهش ندارید و در شرایط خوبی نباشد شلیک نخواهدکرد.
مساله اینست که وقتی ام۱۶ با طراحی کامل و بی‌‌‌‌‌نقص آن را به یک سرباز صفر بیچاره می‌دهید این اسلحه کار نخواهد کرد. همین مساله متناظر با بسیاری از چیزهایی است که در توسعه اتفاق‌افتاده است. اشتیاق به اقتباس بهترین رویه‌‌‌‌‌ها، به شکاف بین طراحی و قابلیت اجرا منجر می‌شود. به‌جای طرح‌های به شکل طبیعی تهیه شده که در محیطی با توانایی اجرای پایین کار می‌کند سیاستگذاران تلاش کرده‌اند طرح‌هایی را از خارج وام بگیرند و آنها را با شرایط کشورشان سازگار کنند که چنین چیزی در عمل موفق نمی‌شود. وقتی برنامه‌های خیلی خوب طراحی‌‌‌‌‌شده در اجرا ضعیف هستند، دلیل آن روشن است، اما مساله خودش را تکرار می‌کند چون هیچکس نمی‌‌‌‌‌خواهد تایید کند آنچه نیاز داریم کلاشینکف است. نیاز به طراحی برنامه‌‌‌‌‌ها به‌نحوی است که مناسب برای آن سرباز صفر ساده بیچاره شما باشد.

آن برنستین: امروزه در کشورهای درحال‌توسعه صحبت‌های زیادی می‌شود که حکومت‌‌‌‌‌های ما به دلایل گوناگون چقدر ضعیف هستند و اینکه باید حکومت را بازسازی کنیم. شما سال‌های زیادی درباره این موضوع فکر کرده‌‌‌‌‌اید. هنگامی که در فکر بازسازی حکومت هستیم چه کار نباید بکنیم؟
لنت پریچت: به گمانم دو کار هست که نباید بکنیم و حتی به یک کاری هم که باید بکنید اشاره خواهم کرد. نخستین کار اینکه نباید بهترین رویه‌‌‌‌‌ها را اقتباس کنید. رویه‌‌‌‌‌های طبیعی خاص کشور خودتان که مناسب با شرایط کشورتان است را تکامل دهید. بسیاری کشورها کارشناسان آموزشی خود را به کشور فنلاند می‌‌‌‌‌فرستند چون آن کشور نتایج آموزشی بسیار عالی داشته است، به‌همین‌دلیل است که من می‌‌‌‌‌گویم: «اگر بخواهید از فنلاند بیاموزید، فاتحه‌‌‌‌‌تان خوانده است.» اگر بخواهید از آن رویکرد یاد بگیرید وارد یک دنیای فانتزی خیالی شده‌‌‌‌‌اید.
دومین کاری که باید پرهیز کرد آن چیزی است که من تقلید طوطی‌‌‌‌‌وار و هم‌‌‌‌‌شکلی ظاهری می‌‌‌‌‌نامم، آن چیزی که مشاوران کسب‌وکار به دولت‌ها می‌گویند انجام دهند تا چگونه سازمان کارآمدی داشته باشند. کاری که آن مشاوران انجام می‌دهند بررسی سازمان‌های کارآمد در کشورهای پیشرفته است و سپس به دولت‌های کشور خودشان می‌گویند همان شکل و ظاهر را اقتباس کنند؛ یعنی شبیه یک سازمان کارآمد به‌نظر رسید. نکته اصلی همین‌جاست: در همه کشورها، پلیس لباس فرم دارد؛ اما پوشیدن اونیفورم مانع از این نمی‌شود که خود پلیس هم بخشی از جرائم سازمان‌‌‌‌‌یافته در بسیاری کشورها نشود، بنابراین شبیه نیروی پلیس به‌نظر رسیدن، به این معنی نیست که شما واقعا نیروی پلیس دارید. شما باید مسائلی که مردم واقعا می‌خواهند حل شوند را شناسایی و روی آنها کار کنید.
شیوه ایجاد قابلیت با حل‌کردن مسائل است. شیوه‌‌‌‌‌ای که شما را جلو می‌برد کار‌کردن روی مسائلی است که اجماع گسترده‌‌‌‌‌ای درباره آنها و ضرورت حل‌کردن آنها وجود دارد و سپس مردم را وادار و تشویق به‌کار‌کردن روی آن مساله کنید. به محض اینکه مساله‌ای به‌خوبی تعریف شد پس می‌توان شروع به‌کار‌کردن بنیانی و سازمانی روی یافتن یک راه‌‌‌‌‌حل کرد. در هر نمونه تاریخی که من می‌‌‌‌‌شناسم کشورها با استفاده از یک برنامه بدقواره، درهم‌‌‌‌‌برهم، بحث‌‌‌‌‌انگیز و سخت که ده‌‌‌‌‌ها سال‌طول کشید، به موفقیت رسیدند و سپس، پس از اینکه آنها موفق شدند، شروع به ساختن افسانه‌‌‌‌‌ها و اسطوره‌‌‌‌‌هایی می‌کنند که چقدر کارشان عالی و بی‌‌‌‌‌نقص بود و آوردن دلایل که چرا آنها این کار را کردند، وقتی که واقعیت صرفا این بوده‌است که آنها یک کار سخت را انجام‌دادند.

آن برنستین: به پایان گفت‌‌‌‌‌وگو با شما رسیدیم که واقعا خیلی خارق‌‌‌‌‌العاده و تفکربرانگیز بود و مستقیما به مسائل اساسی امروز کشورهای درحال‌توسعه مرتبط بود. سپاس بسیار که دیدگاه‌های عالی خود را در اختیار ما قرار دادید. مطمئنم خواندن این مطالب باعث می‌شود تا خواننده‌‌‌‌‌ها متفاوت فکر کنند یا دست‌‌‌‌‌کم درباره آنچه در حال‌حاضر فکر می‌کنند احساس ناراحتی کنند. صحبت‌کردن با شما بسیار لذت‌‌‌‌‌بخش بود.
لنت پریچت: از دعوت شما به این گفت‌وگو بسیار سپاسگزارم.